2023.04.08

WR【うまい病院との付き合い方】

tom

【WR】SVうまい病院との付き合い方

今日は患者学というテーマ。

崎谷先生が病院の中の現場の話。

私（Vanilla）は自然療法家として病院にあんまり行きたくないし薬も使いたくないっていう人の先生たちとの付き合い方。

あと、家族とどんな風に仲良くしながら治療法を探っていくか。

1:07

A：今日は賢い・うまい病院との付き合い方がテーマなので、病院というところは実際どういうところなのかっていうその辺からちょっとブラックな感じになっちゃうかもだけど崎谷先生お話いただけますでしょうか。

V：先生結構臨床ですごく沢山の現場にいらっしゃいますよね？たくさん患者さん診てましたよね？どんな感じですかね？

S：簡単にいうと私は病院に入った当時幻想を抱いていて、救急医療しか病気が治らないと学生時代にもうわかっていたので脳外科を選んだんです。一番ハードなところだったので。かつ、自分が一番わからない分野だったんですね。脳みそを手術で見てもさっぱりわからないんです。なので、その未知なところを選んでしかも死に直結する科を選んだ。実際に病院に入ってみて、いろいろ25年間くらい臨床に携わってきて徐々に病院に対する見方が変わってきた。最初は医者の特権というか、自分で薬の内容もわかってるし、かつ自分で薬が出せる。自分に。

V：自分で自分に。

S：そうです。で、しかも昔は非常に気前が良くて、私が研修医になったくらいから世知辛くなってきたけど、当時私が入って５年くらいまでは無料で医者には自分で処方できてた時代があった。病院によってだけど。それがだんだん無理ということで、ちゃんとお金を支払って出す、と。

V：15年くらい前？

S：そうです。そういう風潮になってきて、今はもうどの病院でもお金を支払って患者さんと同じように処方するという形になったけど。私が利得だなと思ったのはその点ぐらいかな。

V：お薬を自分で勝手にもらえるっていう？

S：そう。あとはシリアルドクターもいてますし、どの医者にかかればいいっていうのが私は大学病院にいてましたので、自分や家族に何かあった時に紹介状を書いたらすぐに診てもらえるっていうか、医者の特権があったかなって思ってたんですけども。

4:10

2004年に私が「医療改革のペテン」っていう恐ろしいネーミングをつけられて患者見殺しまで書いてたんですけどね。その本を書いた時にその前後だけどハッと気づいたことがある。私脳外科なのでテクニックなんですよね、外科っていうのは。大工さんと一緒で腕がいい医者が優れた医者だったんだけど、その他のほとんどの科が何をしてるかというと、実はズバリ言うと製薬会社が作った治療ガイドラインがあります。

A：そのガイドラインはお医者さんや病院じゃなくて製薬会社が作る？

S：そうです。

V：だからこういう症状の時はこれっていうマニュアルみたいになってるの。

A：製薬会社の人は医師免許は持ってない・・・？

S：持ってない。

V：www

S：なぜ製薬会社かというと、製薬会社の息のかかった、要するにお金をもらってる人。賄賂をもらってる先生たちが作るわけ。

V：そう。だからお医者さんはもちろん後ろにいる。それがガイドラインになってて、新薬と共に使い方マニュアルが一緒にくるんですよね？

S：そうです。なので、全面的にガイドラインに出てるのはもちろんハーバードのどこどこの教授とか載ってるわけですけど、実際作らせてるのは製薬会社。

5:55

A：じゃあ基本薬を売るために書かれたガイドライン。

V：そのためのエビデンスもいっぱいありますよね？

S：はい、それは治療マニュアルなんですけど、その手前に次は診断があるんですよ。要するに血圧は昔は140以上とかであれば高血圧と診断される。今だんだん下がってきてるんですけど。そういう診断のマニュアルさえも製薬会社のお金。

V：だから基準値が変わるんです。

A：あれも製薬会社がコントロール？

S：もちろんそうです。賄賂をもらったお医者さんですよね、書いてるの。

6:43

V：でもそれで数字がちゃんと固定化してくるからどんな先生にも伝わっちゃうんだよね。結局。

S：医者は何を基準にするかというと、もちろんそういう権威のある先生方の言うこともありなんですけど、今はエビデンスベースドと言って研究論文でエビデンスが出たものを上から下までいろいろ、論文のランクはあるけど論文のエビデンスを集積していって一応やってますよってことなんですけど。問題は論文が載ってるジャーナル。ここの論文を載せる載せないを判断してる人たちも研究の分野の権威と言われる人たちが集まってる。その権威と言われる人もやはり賄賂をもらってる。これが現実。

7:57

V：でもみんなそれが当たり前だと思ってる。医者たちはそういうものをやるんだからもらえるよねっていう暗黙の了解っていうか。それがあるのが当然ですよね頼まれたんならっていうどっかそういうところがあるんだと思いますけどね。

S：なので、私がいつもFacebookとかニュースレターでよく書いてるけど、論文の99.9%は全く信じてません。エビデンスも。全部が息がかかってるから。でも時々その中にリザルトって言って、研究の結果だけ見るとあっというものがある。でも解釈は絶対製薬会社、あるいは現代の医学の症例？（8:42）に合うように捻じ曲げられて結論を書いてるから、結果だけ見ると全部真実と逆の方が出てくる。で、一般の日本人の研究者、健康情報を発信してる人は英語論文読めるって言ってる人でもそこしか読んでない。アブストラクターって最初のとこと結論だけ。それは捻じ曲げられてる。

V：そこからが。結果というのがそれをどう解釈するかですよね。

S：論文を読むのは本当に基礎医学をしっかり勉強していないとコロッと騙される。特に医者ほど騙される。それは基礎ができてないから。医者は全く基礎の勉強をしないので、一般の、普通に基礎を勉強してる人の方が嘘を見抜ける。それはどの世界でも一緒。その世界にいる人が一番騙されやすい。

10:01

A：ある意味その製薬会社に操られてるお医者さんたちっていう風に見えますけど、それがわかってるお医者さんって・・・みなさんわかってらっしゃる？

S：私が2004年に「医療ビジネスの闇」って本を出して、あなたにしか●●●●（←「あなたにしか」の後が全く聞き取れぬ・・・10:20）医者からメッセージもらって目が覚めたって方もおられますがごく少数ですね。

A：それが現実。

V：でも気づいてる先生は結構いて、私も子供の時からそういう先生たちっていうのとそうじゃない先生たちっていうのを感じて生きてますけど。最近やっぱり増えた。この10年くらいで目につくようになったし、ネットの普及のおかげもあると思うけど、そういうのに気づいてますよっていうことに気づいてる人たちがお互い繋がってきてるなって気はします。

S：ただ僕がそこで気になるのはいわゆる陰謀論者って言われる人がネットでいっぱい出てるけど、それとは全く別。ああいう陰謀論者がいるから僕は逆に誤って伝わってると思う。そこはちょっと見解が違う。陰謀じゃない。仕組みなんです。

11:33

A：逆にお医者さんとして、製薬会社によるガイドラインに沿わなかった場合は医者としてのキャリアがうまくいかないってことになります？

S：そこからちょっと違う話になります。次は私たち医者の立場からの話。もしガイドラインの通りに治療してなくて患者さんが亡くなったり重症な副作用が出た場合は訴訟で負けるんですよ。訴訟は個人と病院両方に行きます。なので、今やってるのは防衛医療。つまり自分の身を守るためにやってる。

12:36

V：私が知ってるお医者さんも治る道っていうのを信じて治療してるのに、治る道の治療の仕方って難しい。症状が例えば薬みたいに次の瞬間になくなるなんてことはできない。それが正しい治し方なので。そうすると患者さんはその先生に「治らないじゃないか！」って噛み付く。そうなるとお医者さんとしては困る。本当に治るんですよって言ってても患者側が賢くならないと自分はせっかく治る道に行ってるのに、治してくれようとしてる先生に対して噛み付くってことをしてしまう。それは本当に悲しい。

13:23

S：患者側、医者側２つの問題がある。まず医者側からの話をすると・・・。例えばガンの疑いがあるということで検査をする。実際ほとんどガンってあんまりない。本当はあるけど、大抵映ってくるものっていうのは炎症性の病変。病理で切ったって炎症かガンって分かりにくい。病理医もだいぶ頭悩ましてこれガンとか・・・。僕から言ったら気分でやってるんじゃないかっていうような。だってそれって顕微鏡を見たときの人間の認知。どこを見るかによるし。実際病理で見てたので、いい加減だなぁって。とにかくそういった場合に医者はリスクがある。「これは単なる炎症ですよ、ガンじゃないですよ」って言ってガンだったら、これ訴訟なんですよ。

14:38

V：できるだけガンだって言っちゃった方が。

A：初期のガンですってとりあえず病名つけた方が・・・。

S：そうです。で、これをしないとこうなりますよ。この薬だったらこんな副作用起こりますよって全部リスクを並べて先に言うんです。それをインフォームド・コンセント（患者の説明同意）っていう。全然説明同意になってないけど、要は医者が自分を守るためにやってるわけ。

V：それを聞くと患者はその言葉に惑わされてしまって、「ガンなんだ！」って思っちゃう。そうするとそれだけでメンタリティー的にやられちゃって、ストレスがバーンと上がってちょっとの炎症だったかもしれなかったものが大きな炎症になってそこからガン化すると思うんですけど。

S：実際に論文で調べて、医者がネガティブなことを言うことによってガンになるというのはペーパーに出てる。もちろん当たり前の話なんですけど。

16:08

S：90、100歳ぐらいの人が肺炎だったら「いつ亡くなるかもわかりませんよ」っていうことは必ず言います。言っとかないと本当に訴えるんですよ、今。年金が欲しいのかわかりませんけど。今の日本人は貧しいのでどうにかしてお金欲しいわけですよ。だからそういう人も中にはいる。３割ぐらいはそういう人いてるかな。90歳、100歳なのにできるだけのことしてくれって言うんですよ。僕ちょっと患者さんの立場に立ったら本人がそれ同意してるんですかって聞いてしまう。

A：あ、家族が言うんですね。

S：家族ですよ、家族。

A：そういう意味か！できるだけ長生きさせてその人からの年金で他の家族がお金を受け取るってこと。これも社会の仕組みが、貧困層というかそういうのがってことですね。

18:05

S：生命維持装置を付けてしまうと、人工呼吸器とか可哀想だからと思って外してしまった日本の医者がいてるけど、それ訴訟で負けました。お医者さんが可哀想。

V：もしかしたら本人が死にたかったかもしれないしね。でも意識もないんですよね。

S：本人の意思が確認できないのに家族はできないんですよね。欧米の社会でもそうなんですけど。元々の本人のリビングウィルっていって「延命治療しないでくれ」っていうのを書いてたらそれでいいんですけど、それ書かずに昏睡状態なった場合ね。

V：そういうのは書いといたらいいかもしれないね。患者学の一つのポイントとして。自分が昏睡に陥ったり植物状態になった時にどうするかっていうのは一筆書いておいた方がいいですね。先生、これってどういうところに出しておけばいいんですか？

S：自分でサインして、一番いいのは弁護士に渡しておく。それか公証役場行ってやるのが法的には完璧。あれ公証人だから。

19:55

A：そういうお医者さんからの立場による、物の見方っていうのを崎谷先生から色々教えていただいたので、じゃあ次は患者としてお医者さんにかかった時にまずどういうマインドセットでいるべきなのか。

V：できるだけ薬に頼りたくないとか、医療介入はあんまりさせたくないって思いでこれを見られてる人が多いと思うけど、そうすると周りやお医者さんとぶつかったりってことが多い。自分本人の場合は「私の身体」なので私を尊重してほしいっていうしかないと思うけど、一番の問題は親だとか子供を産んだとか。本人だったとしても病院に行って例えばガンの疑いがあると言われた時は何人かの先生のところに行った方がいいとも思ってて。検査する前に、取ったり切ったりする前に。必ず先生によっては「影があるからとりあえず切って検査しましょう」っていう先生がいる。もっとひどい先生になると、最初から手術しようってなる。

21:15

もしすごくショックな病名を言われたり、またはすぐ手術しましょうって言われた場合には、私は同じグループじゃない先生のところに行く、まずセカンドオピニオンじゃないですけど。基本的にはほとんどの病院が似たり寄ったりだと思うけど、今は結構「切らないでいきましょう」というのを掲げてる先生もいなくはないので、そういう先生を調べて自分が行った先生とは違う治療のスタイルをしてるのがわかる先生のところにセカンドオピニオンを聞きに行くことが大事。それと、もしこの病院しか行かない、住んでるとこが都市部じゃなくて地域の病院しかないとかだったらとにかくまずは喧嘩しないこと。先生によっては「俺のいうこと聞かないなら君死ぬからね」みたいな言い方する先生も本当にいるんですね。すごい失礼だけど。その言葉を聞いただけでものすごいストレスになるじゃないですか。そういう先生とやりとりしないことが一番大事。そういうこと言われちゃうと萎縮しちゃってそこから逃げられない人もいる。自分の病態を否定するような先生のところにいたら良くなるものも本当に良くならない。生化学を勉強すればそのストレス自体がどれだけ病態を悪化させるかがわかる。ガンですよって言われたら本当にそれが進行するとか本当にガンになっちゃうとかいうケースがある。

23:21

まずはそこでうまくやりとりすること。だから、頑なに「●●しない、▲▲しない」とかをそこで言わないっていうのが大事。やることはこういうことだと提案されたってことで受け取って「じゃあどうするか考えます」と喧嘩腰にならないでそこを発つ。薬とかもとりあえずもらってそこで喧嘩しないということは大事だと思う。持って帰ってきて飲むか飲まないかは自分で決めればいいし、それで恐ければ他の先生のところへ行ったり、他の自然療法家のところへ行って何か処方してもらったものをトライするとかそいういったことをしてみる方がいい。

24:21

お医者さんと喧嘩しても何のメリットもない。お医者さんは自分がやってることに自信を持ってるし、それが全てだと思ってる医者がほとんど。この薬がこれを治すんだってガイドラインを経典のように持ってらっしゃる人もいて。特にアトピーの場合多い。アトピーガイドラインできた。どうやってステロイドを使うかっていうガイドライン。

A：もうステロイド以外の選択肢はなくて、どうやって使うか？

V：ということは結局治せないから全部抑制しましょうっていう話。だからこれがあるんだからってまるで印籠のように突き出されてしまって「何でこれに抵抗があるんですか？正しいんですよ」って言われてステロイドに巻き込まれてしまうケースはたくさんある。大体症状抑えるにはもう免疫抑制しかないですよね？ほとんど現場は。

S：もうひとつ医者の立場から言うと、医療費は、アメリカにお金を貢がないといけないのでほとんどカット、小泉政権以降。ここだけだから言うけど。医療費はカットの対象なんです。これはアメリカ大使館の命令ですから。で、医療費がどんどんカットされていってますから、ドクターは患者さんをたくさん診ないと回って行かない。だから３分診療になる。

26:05

今の話の関連でいうと、患者さんが関節リウマチがあったり、レディーガガがなった線維筋痛症とかはとにかく痛い。痛みをとってほしいというのが一番の主訴なので痛み止めをすぐ出す。そうすると一時的に良くなる。患者さんの欲求に応えて根本治療じゃないけど消炎鎮痛剤出すんですよね。それだと診療は３分で済む。そうすると消炎鎮痛剤を長期的に使うとどうなるかということは完全にこっちに置いといて、とりあえず今の症状を取りましょうということ。アトピーのステロイドもそうですよね？

V：今、消しましょう。

S：全く同じなんですよね。患者さんも今の症状辛い。だからこれを取ってくれだけじゃダメ。やっぱり根本的に治していきたいっていう風にドクターに相談した方がいい。

V：でもそれを相談されて答えが出てくる先生っていますかね？w

S：医者の教育・・・無理なんですよ。現代医療システムっていうのはアメリカ、ヨーロッパ見てきましたけど、全部同じですね。

V：基本的には目の前の患者のそれを長期的にというのは置いといて、という治療がされてますよね。だからうちの祖父がそれを知ってたから、40年前も片栗粉出してたってことですよね。てことはその頃からすでにみんな知ってる人は知ってたってこと。

28:06

S：今の薬は残念ながらプラシーボってのがある。要するに偽薬っていって有効成分入ってない砂糖の塊・片栗粉の塊、と実際新薬出ますよね。それをダブルブラインドって言って、ランダム化試験で医者も患者もどっち飲んでるかわからない。だからバイアスが入らないようにしてバラバラに与える。するとほとんど有意差が出ません。だから、困るから新薬は旧薬と比べてやる。有意差が出るから。

V：余計パワフルになってるってことは身体にとっては全然良くないですよね。ほんと薬のパワフルさが最近どんどん増してますね。

S：薬っていうのはほとんど差がないってことはほとんどはプラセボ効果なんですよ。「もらった」という安心感で私たちの身体が治癒力上がってるだけ。

V：そう。４つの安心なんですよ。「病気だから病院に行ったという安心」、「先生に診てもらったという安心」、「先生に病名を付けてもらって、よくわかってる病気だということを確定してもらう安心」、「お薬をもらう安心」という４つの安心を病院にもらいにいく。で、最後お家に帰ってきたらそのお薬を飲むことで安心して、５番目の安心。だから安心によってストレスを回避、治るみたいな。

30:07

病院っていうとこが神格化してしまってる。あそこに行けば治る、みたいな。それをそうじゃないんじゃないの？ってことがわかってこないと。でも今度はわかってこなくなっちゃったらどこで安心をもらうか。そこで路頭に迷う人がたくさんいる。

A：病院に行くと治らない、薬は良くないって、そこまで来てる人は結構いっぱいいるけど、そしたらなんで治るの？ってところで結局わからなくて精神的にダメージを受けて、結局病院に戻っちゃう。この習慣は患者からしたらどういう？

V：身体ってどうなってるの？をわからないから、治ってるかどうかの確信がみんな持てない。本当に治るには時間が多少かかるから、そのことを知らなければ自分の身体なんだから勉強をしないと。どうして？ってだから基礎医学が大事だったり生化学が大事だったり、どうしてこんな反応が起きてるの？っていうメカニズムを知ることも大事。

31:36

なんでその薬が効いたのかっていうのをまずは知ることと、じゃあそれが本当に治したのか治してないのか。症状はなくなったけど、他に何か弊害はありませんか？っていうか。

A：でも事実、薬は治せませんよね？どの薬も、治せる薬ってのはあります・・・？治すってのは言葉の意味で。

S：そんなんあるわけないですよ。

V：でも、苦しいのをとりあえず抑制する。目の前の不快な症状は取り除くことはできる。だから先生が時々提案されるのは、今とりあえず苦しいんだから常用性がないとか、または今苦しみを取り除いて同時に生活習慣を変えて３年くらいのスパンでちょっとずつ身体を作り変えていかないと。身体が作り変えられないってこともみんなわかってなくて。なんで治らないんですか？って君の臓器壊れてるんだったらそれをいきなりガシャっと切って、切ったとこにすぐに生えてくるわけじゃないんですよ、トカゲじゃないんだから。ちょっとずつ入れ替わるんですけど、それ先生的にお話してくださいよ。傷んだ臓器がどうやって治るかっていう。

S：今日は患者学なんでそれはまた次回にw

33:16

S：ここで非常に重要な話、今日聞いてもらったらすごい得です！私もずっと調べてたんですけど、何かおかしいなって思って。物理の世界であろうが生物学であろうが、もちろんが医学もそうなんですけどこないだハッと気がついたことがあって、1970年代にサイエンス終わってるんですね。そこから全然進歩してない。サイエンスはそこで終わってしまってた。で、1970年代から今まで何をやってるかっていうと、テクノロジー。あと全部。病院でいうと、検査機械がより精密に見えるとか、MRの機械がよりテスラ？（34:07）が上がってすごく見やすくなったとかより細かく侵襲的にならずに内視鏡ができるとかテクノロジーの世界に入ってる。それをサイエンスとみんな勘違いしてる。本当のサイエンスは私が掘り起こして本にしてますけど、ほとんどが1960年代〜70年代までの特にロシアとか東欧の優れた研究しかベースにしてない。サイエンスはそこで終わってしまってる。あとは遺伝子がどうのこうのとか腸内細菌がどうのこうのとか全部遺伝子検査のテクノロジーなんですね。テクノロジーが発達しただけで、全くそれは私たちの寿命を伸ばしてる訳でもないし、一番悪いのはQOL（Quality Of Life＝生活の質）。生活の質がどんどん悪くなってる。例えばCTとかX線っていうのが発明されて、1970年代から日本なんかどこ行ったってCTあるけど医療費枠がすごいんですよ。

V：そう！あれが可能になったから病人も増えたと思う。下手なもの見つけちゃうから。

35:54

A：日本の人間ドックってシステム最悪ですよね。人間ドックの検査って結構●●●なもの（音声重なって聞き取れぬ。イン天テンシブ？・・・36:02）たくさんありますよね。

S：あれは100歳超えてピンピンしてるっていうか老害っていうか日野原っておっさんが聖路加病院に居てるんですよ。クローズだから言いますけど。あのおっさんがある財団からお金をもらってやったことなんです。とんでもないこと。

V：ここだけの話ってことでw

S：とんでもないシステムです。

V：そうですよねー。知ってる人は知ってると思うけど。

A：普通の人知らないと思う。

S：だってあれCTやるんですよ下手したら。CTの胸部の被曝っていうのは福島の原発の１年の年間許容量超えてしまうんですよ。医療被曝っていうのをみんな知らない。

V：すぐレントゲンとかCT撮ったりみんなしますよね。

A：あのバリウムですら飲んだら身体に悪いって言いますよね。

S：もう発ガン剤ですよ。

37:24

S：X線とCTのいわゆるこっちの方の波長でいうと長い方ですよね。こっちのX線・・・宇宙線の方ですね。こっちは一発当たるだけで大変なことになるっていうのがエピジェネティクスでそれが子々孫々まで影響してくるよっていうのをガンを安心療法で書いてるんですよ。ここに当てててもここやられるんですよ、遠隔で。頭シールドしてても。ここにX線当ててもここで起こったストレス物質が血流に乗って頭に行ってやられる。それが子々孫々まで行くんです。代々子供まで。それはエストロゲンも同じ。

V：そうですよね。だから例えばアトピーの両親からそういう子供が生まれるのも同じだと思うんですけど。なりやすい。

S：医療被曝ということに関する怖さをちょっと認識してほしい。マンモグラフィーは普通のX線よりものすごい線量なんですよ。

A：でも芸能人の人がやりましょうってキャンペーンする。キャンペーンにタレントが使われちゃう。乳がんのサバイバーとか言って検査は毎年受けましょうって。

39:18

S：こういうマンモグラフィーをすると乳がんの発生リスクが下がるとかいう論文がバンバン出るんですよ。でもそれが嘘であったというのは最近いっぱい出てるんですよ。これも薬屋と全く一緒で医療機器と医療界が癒着してる。

A：機器売ってる会社は製薬会社なんですか？または全然？

S：複合企業（全部が繋がってる）なんで同じかもしれないし、別会社もあるかも。大体製薬会社ってのは武器と農薬と薬。成分が全部一緒。ダイナマイトの成分が心臓の血管を広げる。

40:32

S：2000年続いた魚座の時代は大きな汚点。その一つが小さいけど医療の中にも凝縮されてる。

V：どの業界も同じ。気づいてる人は異端児扱いされてる。例えば貨幣だってなんだってこれからどんどん存在のあり方が変わってくるのに、それを突出して突き抜けてる人っていうのは悪口言われる。でもそういう人たちの方が結構まともですよね。ちゃんとビジョンがあるっていうか今の世の中をちゃんと見てて、この既存の流れに対して危機感を抱いてるからそこから抜け出そうとしてるというか。

41:18

私グルジェフの話を記事にちょこちょこ書いてますけど、私たちは正直眠らされてる羊、催眠術にかかった羊だからどこで覚醒してどこで奴隷制から抜け出すかが大変。病院のシステムってまさにそうだなって思ってて「大丈夫ですよ、死ぬんだったらこっちの道で死にましょう」みたいな。みんな人間は死ぬんだけど、その死ぬシステムっていうのに乗せられてるというか。死のベルトコンベアに乗っかってるっていう。これ私の本音ですけど、生まれた時から死のコンベアに乗せられてコントロールされて、いつ死ぬかって。

A：生まれた瞬間に予防接種打たれるぐらい、もうその頃からそのベルトコンベアに。

V：乗ってます。でも、お母さんのお腹の中にいる時から決まってますからすごく残念。そこからどんだけの人が覚醒してうまくやり抜くかなので今日病院の話になりましたけど、どんなタイミングで病院をうまく使えばいいかっていう。それはどうですか？先生。

S：私も50を超えてくるとどうしようもない痒みとか、ストレスで何週間も寝れないとかプーファが溜まってきてあるんですよ。

42:55

やっぱり僕は思うんですけど、消炎鎮痛剤とか睡眠薬系統私はほとんど使いませんけど、持っててもいいと思う。ただそれを常用すると大変なことになるので、いざという時だけに使うように持っててもいいと僕は思ってます。どうしようもない時に、それが心の支えにもなるし、リスクベネフィットを考えた時にそれで次の日元気になってる方が絶対いい。常用はしてはいけないけど、それはたまに使う時に一部持ってていいと思う。ただ薬というのは最悪です。全部成分調べたら発ガン物質とか入ってる。リーキーガット起こすものとかね。大体あれおかしいでしょ。なので、そういうの常用すると大変ですから、どうしても辛い時に救急箱として持っておくってことは一つ使えるかなって思う。あと、あんまり血液検査には意味がないと思ってて、それはまた生化学の時に話すけど、ある程度の自分の指標にはなるかなっていう程度。あとはお医者さんと少し会話できたら。どんなもんかなと。大体医学って今どんなことしてるのかなとかいうことを俯瞰した感じで利用したり。四方を見渡して情報を得るのも一つの利用の仕方かな。

V：どれだけ先生がどんな思いで治療に携わってるかは３分治療だからわかんないかもだけど、そういう人間性って出るじゃないですか。ちょっと一つ質問した時のそれに対するリアクションでその先生のあり方ってわかると思うんですよね。そしたらもう黙って観察すること。何を出そうとしてるかとか、どんなことを私たちに言おうとしてるかとか。完全上から目線の先生もいてるから、そうなったらそういう先生には治していただけないってこっちはそれで理解して離れるというのが実際にはマーケットで必要なこと。だからそういう先生は逆に来てもらえなくなったなって気づいていかなきゃいけない本当は。選択の権利は患者側にあるけど、患者は怖がってしまって変えられなくなる。あの恐怖心って何ですかね？

S：クリニックだとそれいけるんですけど、病院だと医者がコロコロ変わるでしょ。医局からの利権？（46:25）で。だから性格もあまり良くない先生とか、上から目線の先生とか順番に回ってくる。開業医だったらそういう人アウトでしょ。でも病院というシステムの中でだったら生存できる。

A：じゃあそういう意味では大学病院とか大きな病院じゃなくて、開業されてるクリニックに行った方が？

S：すぐこの先生ダメって思ったら変えられる。

46:59

V：大学病院は最悪ですよ。先生どうですか？大学病院。あそこモルモットじゃないですか、患者。

S：僕のとこ脳外科だったからね。みんな寝ずに仕事してたし、そんな悪い治療してなかったと思うんだけどね。資金力があるから大学では症例集まるもんね。難しいのを大学でプロフェッサーとか上手い人がやるわけだけど。

A：新薬を試されるのも大学病院ですか？

S：それは内科が多いと思う。それは癒着してるから。

V：ダンボール箱でバンと持って来て、マニュアルつけてよろしくお願いしまーすで出されちゃう。

S：うちの医局の教授はクリーンな人で素晴らしくて、そういう金の癒着はほとんどなかった人だけど、一部研究費出してもらったのか知らないけど、この薬使えよって言われたりしたことはある。多分他の科はもっときついと思う。これを使えって。

48:40

A：癒着って法的にOK？関係ないですよね、プライベートなセクターだから。

S：公立病院でやったら賄賂なんですよね。でも私立だったら問題ない。

49:14

僕は残念ながらあんまり恩恵受けてないけど、僕の２年上の先輩で心臓外科の先生の話聞いたら、学会費から旅行費から飲み食い、ソープランドまで全部用意してもらってた。昔そんな時代でした？

V：そうです。父はそうでした。すごい料亭ばっかり昔連れてってもらったけど、父がお金払ってるとこ見たことない。１円も払ってないですよ。どこ行っても「先生〜！」って言われてじゃあねってお店出てくる。

50:35

A：先ほど、私たちは眠らされた羊という話をしましたけど。じゃあ私のケースなんですけど「私覚醒しました。母親、弟は覚醒してない。家族は旦那ぐらいなら話す機会もたくさんあるので何とか。でもまぁまぁ。だけど両親の世代難しいですよね。私の友達でもいますけど、両親のどちらかがガンになってしまった。私たちの思いと彼らの考えてることが違ってしまう。あと子供がアトピーになった時に自分と旦那様の考え方が違う。この家族との付き合い方について。先生どうですか？

S：実際最近、知人から相談受けて、私の知ってる方の知人が膵癌になられたと。僕の本を友人は読んでるので手術は勧めないんだけどどうしたらいいだろうか、と。もちろん手術なんてしたら転移するよ、そもそも膵癌じゃないかもしれないし、膵癌ってもっと進行早いのでそれ自体もおかしいんじゃないかって話もして。もちろん検査も受ける必要もないし、抗がん剤やる必要ないよって話をしたんだけどそうすると知人のお父さんが出て来て「いやいや、手術して、抗がん剤のおかげで25年生きてる人知ってるよ。だから手術で治ってるよ」って言う。いやいや、違う。それは元々ガンじゃなかったかもしれないし、手術してしかも抗がん剤低用量だと思うけど、その毒を排出できるだけの糖のエネルギー代謝がその人はたまたま回ってるだけで、それはレアケース。ほとんどは亡くなるから。

V：どっちの例が多いかっていうのは出てこないですもんね。

S：その人の思考っていうのは本当難しい。私たちが言って余計反発受ける。だから説得はしない。その人が覚醒をするかしないかわからないけど、それを待つしかないんじゃないかな。

53:13

A：大人の場合はそれでいいですよね。子供の場合は？

V：子供の場合に関してはもうちょっとトリッキー。アトピーのケースとかは家の中が荒む。お父さんとしては早く病院に入れてしまえ、もしくは全部とにかくステロイド塗れっていう指示になってくる。なので私としてはちゃんとしたリトリートの場所が必要だと思うし、逃げるしかないと思ってる。それかお父さんとは喧嘩をしないで、小さい子供でお母さんがブレる場合は脱ステをやらない方がいい。それは自分も苦労して家の中めちゃくちゃで子供は泣き叫んで、自分の病気のせいで親が仲が悪いと思って今度は子供が傷つく。それが一番大きな問題なので、それくらいだったら小さい時にステロイド塗ってしまって本人が直すしかない。それをさせちゃうことにはなるけど。

S：あとは、そういうケースというのは夫婦で陽子先生か私のところで受診してもらうってのが一番いいんじゃないかと。

V：お父さんが全く言うこと聞かない普通は、男の人って。こういう人たちに向けてお医者さんである崎谷先生の力が大事だと思う。医者がこう言ってますっていう。先生にもアトピーに関して資料出してほしいし、できたら本も書いてほしいって思ってますけど、それを先生の立場で書くことってやっぱりいい。

S：やっぱり夫婦間がね、意見の相違で離婚までなってしまうから。２人で成長していかないと困るので、夫婦で一緒に受診して来てもらうっていうのが一番。

V：でもその場所を・・・例えば身体のことわかってて、基礎医学のこともわかってて、尚且つ脱ステをちゃんと一緒に帆走してくれるお医者さんのところをみなさんにまとめて提供しないといけない。